Entrevista a Irma Antognazzi en Agencia Paco Urondo

Entrevista a la historiadora Irma Antognazzi, autora del libro El carácter de la revolución en Argentina. El PRT después de ERP. “El PRT fue la única organización que elaboró un planteo claro acerca del tema del poder popular”.
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Por Juan Ciucci
APU: ¿Cómo surge la idea del libro?
Irma Antognazzi: La idea del libro surgió hace diez años. Empecé a darme cuenta de que era portadora de las ideas, de los avances que había hecho el Partido Revolucionario de los Trabajadores en el año 1979. Lo descubrí cuando salí de la cárcel de Devoto, cuando pude salir con la opción de radicarme en el exterior, en los años ’80. En el exilio estuve en Italia, después en México, Brasil; y me enteré que el PRT había realizado este congreso. Sobre todo en México, donde el PRT había propuesto reunir a los militantes del exilio, con la idea de organizar el retorno al país, que es lo que cuento en el libro. En la época en que me detuvieron yo aún discutía muchas políticas que implementaba el PRT porque pensaba que la cuestión era hacer un frente amplio, una unidad popular para tener fuerza suficiente, aunque todavía embrionariamente. Hace más o menos diez años dije: “tengo que poner mis ideas fuera de mi cabeza” y empecé a escribir. Dada mi historia personal, postergué la escritura del libro, aunque siempre tenía borradores que volvía a leer y corregir. Me costó ver qué es lo que valía escribir, desde dónde, para quién, en qué contexto era útil lo que yo estaba pensando.
APU: Hay un consenso generalizado en que la historia del PRT termina en el ’76, ¿qué te interesaba discutir en esa faceta?, ¿por qué crees que está historia no apareció o no aparece tanto hasta ahora?
IA: Es que justamente soy historiadora, hice la carrera en la Universidad de Rosario, orientada a la Antropología ; hice trabajos de campo en el Norte, experiencias sociales, trabajo gremial. Sé que por más que alguno quiera recortar la historia, ponerle un tope, decir: “el fin de la historia” como decía Fukuyama la historia no termina. Entonces, esto de que “el PRT terminó en el ’76” y después ves que los 19 de Julio aparece la bandera con la estrella amarilla de cinco puntas con la sigla PRT o la cara de Santucho. Entonces, ¿qué pasó? Sé que pasó, es decir, sé lo que sabe uno con la experiencia vivida, transitada en la militancia de esa política que a mí me encantó, me pareció la justa. ¿Por qué saco el libro ahora? Para recuperar esa historia que quedó tapada y que en este momento histórico es necesario que esté afuera y gire en torno a otras ideas y que actúen las ideas. Es imprescindible. Yo entiendo que en este momento histórico es un desafío de los pueblos para dar una batalla frontal contra el poder financiero nativo, transnacionalizado y con el carácter guerrerista y genocida que tienen, como ocurre en estos días el tema de los “fondos buitres”, que si a alguien se le ocurría que no existían buitres en mundo capitalista e imperialista, era demasiado ingenuo.
Entonces, digo en el libro que ha sido ocultado por propios y extraños este tema de los años ’76 en adelante. Qué quiero decir con esto, los propios, los del PRT hasta los ’90 y ’95, por eso ubico un momento clave, no quisieron mantener esta política de la revolución democrática popular y antiimperialista, renegaron de esa política de una manera absoluta, como si fuera posible renegar, anular o negar los fenómenos históricos, sociales.
APU: Y eso lo hicieron en la línea política, pero también los análisis académicos se interrumpen.
IA: Se interrumpen ahí. Aún en los académicos, de la UBA , de Rosario, que estudian al PRT e incluso del exterior, porque hay maestrandos y doctorandos de Chile, de Uruguay, de Brasil, que les ha interesado el tema, cortan en el ’76 porque no se preguntan, siquiera ¿qué pasó? Hay gente que se está preguntando: ¿qué pasó?. Las preguntas por la historia también son históricas, y hay contextos donde aparecen preguntas, lo cual es valioso.
APU: Destaca en el libro el interés por el poder que marcó al PRT y eso es lo que lo diferencia de otras agrupaciones de izquierda.
IA: Claro, eso también fue un elemento que a mí me motivó a decidirme a escribir y publicar el libro. El PRT fue la única organización que elaboró un planteo claro acerca del tema del poder popular. En el Grupo de Trabajo Hacer la Historia , que construí en Rosario, que sigue vivo y ahora haremos las próximas jornadas en La Rioja , en octubre, sostengo “es necesario poder para hacer y para poder hacer, es necesario conocer”. Parece un juego de palabras, pero acerco la ciencia, la búsqueda científica de los procesos históricos a la capacidad de poder hacer, es decir, poder transformar, ejercer una acción sobre la realidad, en el sentido donde muchos coincidimos: tener una sociedad más justa, solidaria. Qué importante el tema del poder, porque el Partido Comunista se planteó la pregunta por el poder, hay una frase autocrítica: “nosotros nunca vimos el tema del poder”, previo a su Congreso XVI, en el año ’90. Pero todos esos intentos, que cuento en el libro, donde estábamos definiendo una fuerza política que levantaba la bandera del poder popular, no se la bancaron muchos partidos, ni siquiera el PRT.
APU: En el marco de lo autocrítico, remarcás el VI Congreso, ¿por qué te interesa tanto?
IA: El VI Congreso del PRT, que se realizó en Europa en 1979 fue muy importante porque tiene una parte de informe, que no incluí para no desviar el eje del libro. El eje del libro es una discusión política; no me quise meter en internas, en quién era traidor, etc. Me interesa el VI Congreso porque comienza a pensar con seriedad el proceso revolucionario en la Argentina. Define políticamente que para llegar al socialismo es necesario una transición que no quiere decir “etapismo”, como si la historia fuera a cumplir capítulos. Quiere decir un proceso de gestación de acumulación de fuerzas materiales y subjetivas. En un congreso conocí un economista cubano y se preguntaba si en el momento en que se definió la revolución socialista, en Cuba, tenían las condiciones materiales, porque “nos costó mucho, no sólo terminar con los contra sino construir el socialismo”. El socialismo no es moco de pavo, no es poner banderitas y hacer chifladuras. Entonces, tu primera pregunta: ¿por qué el libro?, porque quiero meter estas ideas para poder discutir con aquellos que creen que van a hacer socialismo pateando a los que no están con el socialismo o cortándole las calles para que no pasen o haciendo bochinche. No se construye el socialismo haciendo bochinche, hacer la historia es cosa seria, no es hablar a la violeta. No podemos pretender, como algunos, repetir la historia. Vos preguntaste: ¿por qué me interesa el VI Congreso?, vos pensá que grupúsculos escindidos de lo que fue el PRT hasta el año ’95, lo niegan a tal punto que hicieron un VI Congreso en el año 2002, siguiendo al V Congreso, que fue en año 1970, cuando se fundó el ERP. Si observás con atención, dentro de esos grupúsculos, que a veces se encuentran en alguna fecha, levantan el brazo izquierdo, otros cantan marchas, pero se ponen a cantar la marcha militar del ERP, que es totalmente traspolado de la historia.
APU: Te interesa también la cuestión de la democracia en el PRT: cómo construye una nueva identidad o cómo intenta comprender a la democracia.
IA: El tema del poder popular lleva dentro la nueva forma de democracia, que supera cualitativamente la democracia burguesa. El protagonismo de la democracia popular, implica el poder que da la organización en torno a una política compartida, no estamos hablando de un poder armado. Lo que planteo y que aparece esbozado en el VI Congreso, es la necesidad de la construcción de un campo político popular, que todavía no se ha constituido en nuestro país, aunque hay avances que modifican la correlación de fuerzas. Ésta es una frase que utilizo bastante en el libro, porque hace ver la cuestión dialéctica de la historia. En los ’70, nosotros y no sólo la militancia del PRT, sino que era muy común en la gente de la izquierda, antagonizar socialismo con democracia.
APU: Lo ha dicho la Presidenta de la Nación , cómo se denostaba a la democracia.
IA: Se denostaba la democracia y ese fue uno de los motivos por el cual el PRT abandonó la política de la revolución democrática popular antiimperialista, no lo quiero atribuir solamente a la muerte de Amílcar Santucho. Los personajes no son los únicos que hacen historia, además los personajes se producen socialmente. Hay una dialéctica entre masa – pueblo – personaje, hay un ida y vuelta que permite entender la dialéctica.
APU: ¿Cómo discutís con la lectura del PRT que cree que estos pasos en la democracia son una especie de traición, o estar bajando las banderas?
IA: Claro, eso también lo había advertido en el año ’74, a mí me detienen en el ’75. El PRT en el ’75 estaba planteando la tregua de la lucha armada a los partidos del sistema. Incluso, poco antes, había avanzado con la propuesta del FAS, el Frente Antiimperialista por el Socialismo. En aquel momento, Mario Roberto Santucho decía que el Frente debe ser más amplio todavía: democrático, patriótico, antiimperialista. Ahí aparece una raíz fuerte de lo que luego se expresará en el VI Congreso. Yo militaba en el PRT pero en el frente legal, siempre sostuve la unidad y la necesidad de ese frente. Observaba a compañeros que decían: “estamos bajando las banderas del socialismo”. Entonces, no cuestionaban la línea de Santucho, pero la práctica política en los frentes de masa era sectaria. Yo entendía que el frente amplio era sumar también a los docentes en aquel “Rodrigazo”. Decían los maestros: “qué atentos son los trabajadores”. Claro, estaban pasando de ser apóstoles de la educación a ser trabajadores de la educación. Yo entendía que era muy importante generar una política que los englobase, no para bajar las banderas del socialismo sino para tener fuerzas suficientes para poder construir una sociedad socialista.
APU: Pensando la actualidad del libro, conectas la propuesta del PRT con los procesos suramericanos de este Siglo XXI, esa democracia más popular.
IA: Sí, con la actualidad de América Latina y de Argentina, particularmente. Estamos en una etapa de transición, como dije en una de las jornadas del Grupo de Trabajo Hacer la Historia , De la dictadura financiera a la democracia popular. No digo que en Argentina haya una democracia popular sino que hay un montón de ingredientes, condiciones que pueden permitir empezar a entender más colectivamente el tema del poder. No las genero con el libro, las genera el proceso histórico. Aún con los “precios cuidados”, que son muy cuestionados, pero mucha gente ya comienza a ver que no es Cristina quien aumenta los precios. Y también con lo de los fondos buitres. El proceso está abierto, en ese contexto entra la democracia popular.
De la soledad de los procesos revolucionarios en Cuba, incluso la soledad de la Revolución Sandinista , después del “Caracazo” en 1989 en Venezuela, que marca la primera eclosión social de magnitud que asocio con el 2001 nuestro, diferente en otras cosas. En Venezuela parte de las Fuerzas Armadas estuvieron en condiciones de advertir ese “run run”, que estaba en el pueblo cuestionando las políticas neoliberales y que llevan a la primera sonada militar de Chávez, en 1992. Cuando tomó el micrófono fue increíble: “les quiero avisar que fuimos derrotados, por ahora”. Desde entonces, Venezuela, Ecuador, Bolivia, están poniendo a la luz ideas semejantes a las del VI Congreso. Qué importante fue el PRT en el ’79, nutrido del dolor de la derrota, de la vigencia de los objetivos y la seriedad con la que estaba trabajando en la década anterior, el dolor tiene que haber sido, realmente, un cataclismo para esos compañeros. A pesar de eso, se nutrieron de experiencias y lecturas de otras revoluciones, de otros teóricos y elaboran (luego se profundiza en el VII Congreso) la categoría de Capitalismo Monopolista de Estado. Acá nosotros tenemos en nuestro proceso histórico, y en otros de América Latina, ese carácter del capitalismo: tan altamente concentrado, sobre todo a partir de la última dictadura militar financiera. Yo la llamo: dictadura terrorista del capital financiero. Los mismos grupos monopólicos y sus representantes son los que tuvieron el gobierno del país: es el Estado monopólico constituido en toda su magnitud y con el gobierno; ahí aparece un Martínez de Hoz. No sólo él, la causa contra la deuda externa que hizo Alejandro Olmos, la resolución dictada por el juez Ballesteros, en el año 2000, la causa había empezado en el ’82, o sea, en 18 años prescribió (manejos que hacen los jueces) dan cuenta de quiénes hicieron esas políticas. El capitalismo monopolista de Estado es eso.
Lo que ha pasado con este Gobierno actual desde ganó las elecciones en 2003 hizo un proyecto sorprendente, inusitado. Los científicos tenemos que ser creativos, imaginativos, sin límites a nuestra capacidad de pensar, pero te digo, sinceramente, que aunque me jacto de mi capacidad de pensar, imaginar y de crear, no sé si alguien podía haber imaginado que iba a surgir en plena etapa de alta concentración monopólica, de las más grandes de América, como es nuestro país, un Gobierno que se plantee construir un Estado nacional, que no se plantea combatir el capitalismo. Es el Peronismo del Siglo XXI, es la esencia político – ideológica del peronismo que es un proyecto de la burguesía, no hay otra. Bueno, es un proyecto que benefició económica, social y políticamente a la clase obrera también, pero en el contexto de mediados de Siglo XX, esas políticas permitieron la acumulación del capital en la burguesía mediana, naciente. Llegaron a monopolizarse y a ser “pichoncitos” que luego tumbaron ese proyecto. La alianza de clases, la distribución de la riqueza, el papel del Estado- nación, son elementos del Peronismo. Digo del Siglo XXI, porque encuentro que es ese Peronismo, pero en un contexto donde es más difícil colocar esas políticas. Porque, en aquel momento, la burguesía nacional, que después no pudo llegar a ser nacional, era naciente, pequeña hasta que se fue concentrando. Ahora estamos frente a los grandes poderes concentrados y sus referentes políticos que buscaron ser la cúpula de los partidos tradicionales, porque no lograron un partido propio. Hoy no podemos decir que en la Argentina haya hoy capitalismo monopolista de Estado. Hay un Gobierno pero todos esos grupos monopólicos que se beneficiaron como nunca antes, son concientes que no tienen el gobierno. La tensión que se establece es muy grande.
APU: Una posible solución sería la democracia popular, el poder popular.
IA: Claro, incluso me llama la atención porque la Presidenta , en muchos de sus últimos discursos, viene utilizando frases que las descubro y les doy un contenido más del que algunos pasan creyendo que son palabras, como por ejemplo: “empoderar al pueblo”. La palabra “empoderar”, “empoderamiento”, la aprendí en Nicaragua, acá nunca la había oido antes. Cuando habla de los grupos monopólicos no usa la palabra monopolio sino “las corporaciones”. Después dice: “no esperen que yo les diga lo que hay que hacer, son ustedes los que tienen que hacer”. Va descubriendo en la marcha que hay un escenario diferente y esta vinculación estrecha con Venezuela y América Latina nos permite situarnos de otra manera en este proceso histórico. Es el Siglo XXI donde América está produciendo una historia para el mundo entero. Miro el mapa en mi mente y digo: “qué cosa importante estamos haciendo acá, qué cosa novedosa”. Escuché la conferencia del secretario de UNASUR, fue increíble. Él hablaba de la posibilidad de integración, de complementación de las economías de toda la región latinoamericana, es fascinante. En ese contexto actual, hago un capítulo en el libro donde tomo relaciono el Peronismo del Siglo XXI con la necesidad de poder abrir un diálogo con los diferentes, pero entre los que queremos una sociedad mejor. Aún con los diferentes, yo quiero abrir un diálogo. A veces son tan obcecados algunos, que no están dispuestos a abrir un diálogo. Creen que abrir un diálogo es jetonear, discutir.
Los que queremos una sociedad mejor, podemos, necesitamos, debemos construir un campo político popular que permita, si esto es el Peronismo, como creo que es, si es un proyecto capitalista (como es), correr el techo. La correlación de fuerzas es una herramienta científica que tenemos que tener en mano. Lamentablemente, los partidos y organizaciones, que también quieren una sociedad mejor, todavía no la usan.

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